Skutočným hrobom mŕtvych je naša pamäť

Slovensko, 16. 4. 2007 (Verejná správa 8/2007)

Tisov Slovenský štát začal pred šesťdesiatimi piatimi rokmi vyvážať Židov do nemeckých koncentračných táborov, najviac do Auschwitzu, odkiaľ sa málokto vrátil. Českému spisovateľovi a publicistovi Arnoštovi LUSTIGOVI osud šťastie návratu doprial. Svoje svedectvo i osobné poučenie z tej doby vyslovil v rozhovore, ktorý s ním pripravil prof. PhDr. Pavol Mešťan, DrSc., riaditeľ Múzea židovskej kultúry SNM v Bratislave. Ich dialóg v plnom znení bude uverejnený v knihe Odpovede.

Po novembri 1989 boli Česi a Slováci konfrontovaní s novými pohľadmi na svoje národné dejiny vrátane vojnovej histórie, teda aj holokaustu. Ktoré reakcie českej verejnosti vás najviac zaujali?

Pokiaľ ide o rozdelenie Československa na dva samostatné štáty, reakcie v Čechách som vnímal rozdelené na dve časti s prevahou tých, ktorým to bolo ľúto. Samozrejme, Slováci sú svojbytný národ, ktorý stojí na vlastných nohách, ale oba národy sú si také blízke, že to nemá v moderných dejinách obdobu.

História oboch národov je všelijaká. Slováci poslúžili Hitlerovi ako krajina, kde sa, okrem iného, mohli rekreovať hitlerovské vojská, slovenská armáda bola pre potechu nacistov zapojená do ťaženia proti Rusku a Česi vyrábali trilióny nábojov do nemeckých pušiek a diel, tanky, lietadlá a všetko, čo si vojnová mašinéria vyžadovala. Slováci povstali a zapísali sa na listinu slávy a zaplatili za to krvou. Česi taktiež povstali v Pražskom povstaní a nemusia sa za to hanbiť.

Slováci mali Jozefa Tisa, Česi Emanuela Moravca. Ale oba národy mali nádherných hrdinov, príklady občianskej statočnosti, čestnosti a obetavosti. Myslím na svojich židovských priateľov, ktorých rodiny, ako aj oni sami, našli útočisko u Slovákov, ktorí na ich záchranu obetovali takmer všetko. Jednou z nich bola rodina môjho priateľa, slovenského spisovateľa Laca Grosmana.

Mnohí súčasní historici považujú holokaust za fenomén 20. storočia. Sú aj takí, čo ho popierajú. Medzi popieračmi existujú rôzne kategórie, ktorých zástupcovia prichádzajú s čoraz prepracovanejšími teóriami. Čím to je?

Popieranie židovskej katastrofy v rozsahu, ktorý nemožno s ničím porovnať, je najmodernejší, postmoderný výraz antisemitizmu. Je to pokračovanie nacistického besnenia v iných formách, za odlišných okolností. Dnešní antisemiti v skutočnosti plnia plány a inštrukcie svojich vzorov a učiteľov. Nie sú to neonacisti, ale starí, pravoverní nacisti ako tí pôvodní.

Uvediem príklad. Politickému väzňovi, ktorého v Auschwitz-Birkenau neskôr zastrelili, vedúci táborového gestapa povedal: „Aj keby niekto z vás náhodou alebo omylom prežil, máme pripravený povojnový plán. Po prvé, ak by niekto rozprával, čo sa tu s vami dialo, nikto mu nebude veriť. Vymyká sa to ľudskému chápaniu. Budú sa naňho dívať ako na pomäteného. Naši psychológovia vedia svoje. Čas pracuje pre nás. Je ľahšie veci poprieť ako potvrdiť. Nebude nijaká evidencia. A ak sa súdy nemôžu oprieť o evidenciu, obžalovaný má voľné ruky.

Po druhé, aj tí najvýrečnejší začnú vymierať. Ich obvinenie sa bude čím ďalej, tým viac podobať na utíchajúcu ozvenu. Nenecháme, a nielen v tomto tábore, kameň na kameni, keď ho opustíme. Po tretie, po dlhšom časovom odstupe, bez evidencie, aj historici začnú popierať to, na čo nemajú hmatateľné dôkazy. A verejnosť žalobcov odkáže do ríše fantázie, medzi špekulácie, na ktoré nie sú dejiny práve chudobné. Do oblasti legiend, ohováraní, nedokázateľných skutočností. Nehovoriac o tom, že svet sa pre pár zabitých nezastaví. Svet pôjde v ústrety svojim ďalším starostiam. To všetko zapadá do našich plánov. Ale to nie je všetko. Ešte je tu po štvrté, zamiešame vám to tak, že sa budete škriepiť, obviňovať a zabíjať ešte päťdesiat rokov po vojne.“

Príslušník gestapa vedel, o čom hovorí. Bol presvedčený, že sa to stane. Plán gestapa popierať, nedopustiť najmenší dôkaz, úspešne prebieha. Popierači židovskej katastrofy idú v šľapajach nacistov, plnia ich plány, ktoré prijali za svoje, a mädlia si ruky, akú predvídavosť prejavili ich učitelia a vzory. Popierači židovskej masovej vraždy sú nacisti našej doby. Vojnoví zločinci, ktorých v spravodlivom svete čaká spravodlivá odplata. Ak sa hovorí o mlynoch, ktoré melú pomaly, meradlom občianskej slušnosti by sa malo stať ich urýchlenie. Nedopustiť, aby plány nacistov, fašistov a antisemitov, ktorí spôsobili najväčšiu masovú vraždu v dejinách, prenikli do dvadsiateho prvého storočia.

Aj niektorí slovenskí historici popierajú holokaust. Tvrdia, že odvlečenie židovských občanov z územia Slovenska možno prirovnať k odsunu sudetských Nemcov a Maďarov po druhej svetovej vojne.

Slovenskí historici musia mať s najčerstvejšou aj dávnejšou históriou Slovenska plné ruky práce. Áno, stretol som sa s podobnými názormi. Videl som hru o Tisovi v divadle nabitom do posledného miestečka, monológ kňaza, ktorý sa spreneveril. Nebol by som prvý, kto smie vyhlásiť, že slová môžu byť lacnejšie ako lacné a papier znesie všetko.

Odsun sudetských Nemcov a Maďarov po druhej svetovej vojne je neporovnateľný s tým, ako Slovenská republika, tretia ríša a maďarský štát zaobchádzali so svojimi Židmi. Je nezmazateľnou hanbou slovenských fašistických politikov za vojny, že sa rozhodli vyhnať Židov z ich domovov do neľudských a neznesiteľných pomerov a boli ochotní za každého odsunutého a zabitého Žida zaplatiť a dokonca potvrdiť záruky, že návrat nie je len nežiaduci, ale vylúčený. Deportácie Židov zo Slovenska súvisia v každom prípade s totálnym skonfiškovaním ich majetku na večné časy. Ich najväčším hriechom je morálne zlyhanie.

Môj prvý esesák v Auschwitzi-Birkenau bol Slovák. Oslovil ma po slovensky. Bil ľudí rovnako ako jeho nemeckí spolubojovníci. Ťažko na neho zabudnem. Židia na Slovensku mali záujem povzniesť túto krajinu. Sudetskí Nemci rozbíjali republiku, ktorá im dala všetky slobody a práva mysliteľné v modernom štáte. Morálny základ myšlienky odsunu nebol len potrestať, ale predísť tomu, aby sa zopakovalo, čo sa už stalo. Stalo sa to nie svojvôľou, ale z iniciatívy a so súhlasom Spojencov, víťazov v druhej svetovej vojne. Porovnávať to so zákonmi tisovského štátu, rasistickejšími, ako boli norimberské zákony tretej ríše, je bezočivosť. A ako s bezočivosťou treba s takým prirovnaním zaobchádzať.

Myslíte si, že umenie pretlmočilo túto tragédiu ľudstva do súčasnosti a prispelo k vyvolaniu očakávaných emócií zvlášť mladej generácie?

Zaujímavé je, že umenie zobrazujúce židovskú katastrofu vzbudzuje najväčší záujem práve mladej generácie. Odpoveď prečo to asi tak je, môže tkvieť v jej strachu z toho, že čo sa stalo raz, môže sa stať aj druhý raz, a naozaj sa to deje. A potom je tu obava o život. Literárny obraz židovskej katastrofy je aj čítaním o úsilí prežiť. Preto mladí ľudia čítajú knihy o druhej svetovej vojne, o prenasledovaní Židov, ktorých jediná vina bola v tom, že sa narodili židovským matkám a židovským otcom do židovských rodín.

Najdojímavejší projekt mladých ľudí v súčasnosti je projekt Zmiznutí susedia, v ktorom sa žiaci základných a stredných škôl spytujú, čo sa stalo s ich niekdajšími židovskými susedmi, kam zmizli. Fotografujú zanedbané cintoríny, stopy po hroboch, usilujú sa pátrať po zmiznutých ľuďoch.

Druhá svetová vojna a všetko, čo so sebou priniesla, sa nielen v umení stalo meradlom moderného človeka. Stala sa mierou mravnosti. Zlatým metrom, ktorým je nevyhnutné merať človeka, jeho skutky. Umenie je súčasťou tohto meradla.

Najnovšie argumenty zástancov režimu slovenského vojnového štátu sa vyhýbajú jednoznačnému popieraniu faktov o plynových komorách. Tvrdia, že vtedajšia politická elita na čele s Tisom za to nenesie zodpovednosť. Myslíte si, že podobné tvrdenia prinesú so sebou problém kolektívnej viny podobne, ako to bolo v Nemecku?

Vravíte „nenesie zodpovednosť“. A kto, ak nie politickí vodcovia, určujúci kurz krajiny, nesú zodpovednosť za všetko, čo krajina podniká, nepodniká, podporuje, zamieta? Áno, hovoria, uznávame, že plynové komory existovali, ale my sme ich nepostavili, nepoužívali, iba sme do nich posielali živých ľudí. Kolektívna vina? Nikdy! Keby, teoreticky vzaté, prišlo k referendu, čo robiť so židovským obyvateľstvom, pochybujem, že by davy volali, áno, pán Tiso, dajte za každého jednotlivca päťsto ríšskych mariek, zabavte im všetko, na čom pracovali celý život, platili dane, a dajte ich deportovať v slovenských vlakoch do Auschwitzu a zabiť, len aby to bolo spoľahlivé a už nikdy sa nevrátili. To by duša slovenského národa neuniesla. Kresťanstvo pre nich znamená odpúšťanie, pochopenie, spolužitie. Žiaľ, nebol to názor kňaza na čele štátu.

Takže na otázku „kolektívna vina, podobne ako to bolo v Nemecku“ – znie odpoveď - nie. Slovensko nebolo Nemecko. Len jeho tzv. elita sa zmenila na sluhov a pätolizačov.

Nastal čas, aby historici, ktorí majú k téme čo povedať, mohli oponovať všetkým, čo existenciu holokaustu na Slovensku spochybňujú, keď tvrdia, že Židov spaľovali nacisti a Slováci nevedeli na aký osud ich posielajú. Domnievate sa, že by sa na Slovensku do diskusie o fenoméne holokaustu okrem historikov mali viac zapojiť aj filozofi?

Nerád sa pletiem akademikom do remesla. Filozofia a história sú sestry. Obe disciplíny, priamo aj nepriamo, skúmajú, čo je človek. Prečo žije, kam, ako a odkiaľ ide. Aký je zmysel ľudskej existencie. Zdá sa, že súčasní filozofi i historici by to mali vedieť. Obe disciplíny nie sú triky. Hľadajú odpovede, ktoré možno merať poctivosťou, hĺbkou otázok aj odpovedí.

Skutoční myslitelia sú zapojení. Mučia sa otázkami, na ktoré nie je odpoveď. Usilujú sa rozlúštiť tri hlavné otázky, ktoré znepokojujú každého mysliaceho človeka. Ešte nenašli odpoveď, ktorú dlhujú sebe aj nám. Tieto otázky už sú sformulované a objavili sa v sociologických, historických a filozofických rozpravách. Bez odpovedí. Ako to, že taká civilizovaná krajina, Nemecko, a takí výsostne kultúrni ľudia ako Nemci mohli dopustiť to, čo sa stalo? Sú ľudia nepoučiteľní? Ako to, že to dopustil okolitý svet? Kde sa nabralo toľko nevšímavosti, ľahostajnosti, sebectva a cynizmu? Ako to, že tomu nikto nedokázal zabrániť? Nemci, ktorí prehrávali svoju veľkú vojnu proti celému svetu, svoju židovsko-nemeckú vojnu vyhrali.

História prihráva filozofii. Ako to bolo na Slovensku, sa dôkladne preskúmalo a doložilo. Časť vašej otázky, ktorá vás desí, o podiele ľudákov, je smutné divadlo. Kdekto si ešte pamätá šlágre z tých čias, ktoré spievali populárni speváci ako František Krištof Veselý a iní. „Od Prešova ide vlak, na ňom sedí Šaňo Mach, všetci židia na Slovensku z neho majú strach...“ a tak ďalej, až po slová „pokiaľ pánom na Slovensku Slovák nebude...“ Spaľovali slovenských a iných Židov ľudáci, alebo nacisti? Sám obsah otázky je demagógia. Podvod. Návod na lož, výhovorku, zbabelosť. Už sme povedali, že nie všetci Nemci boli nacisti, ale všetci nacisti boli Nemci. Chytráckosť toho druhu, čo bolo skôr, vajce alebo sliepka, nepomáha. Ľudácka republika vychádzala nemeckým nacistom v ústrety, ako len mohla.

To je skôr história ako filozofia. Ale filozofiu ešte čaká jej slovo. Ľahostajná je svetová mocnosť, nie sú to iba Slováci, Česi a ostatní. Nie každý, kto nepriložil prst k vraždeniu Židov, je nevinný. Dovolávať sa právnych kľučiek v práve vymyslenom pre normálne časy je nemravnosť. Pre filozofiu je to úrodné pole, rovnako ako pre históriu. Pre filozofiu úbohosti, zbabelosti, nedostatku slušnosti, úpadku.

Na Slovensku sa šíri názor, že tragédia Židov je jasná, ale o holokauste Rómov vraj nemožno hovoriť. Vy ste v Auschwitzi-Birkenau na vlastné oči videli utrpenie jedných i druhých. Boli tam nejaké rozdiely?

Príklad. Jedného dňa šli v Auschwitzi-Birkenau obrovským voľným priestorom, kde nastupovali desaťtisíce ľudí na Sortierung, selekciu, aby išli hneď alebo po krátkom odklade do plynovej komory, skupinky ľudí, ktorých strážili nemeckí esesáci. Boli to Cigáni, Rómovia. Tí, ktorých som videl, ešte nedávno bojovali v radoch wehrmachtu, ale vyzliekli ich z uniforiem. Hovorili po nemecky, lebo v Nemecku našli svoj domov, pracovali tam a svoje deti posielali do nemeckých škôl. Jedna trojica sa zdala družnejšia než ostatní. Vojaci, ktorí ich sprevádzali (do plynu), s nimi živo po nemecky diskutovali. Nie dlho.

O pár hodín šľahal z komínov čerstvý oheň a k nebu stúpal hustý dym. Boli po smrti. V deň, keď som prišiel do Auschwitzu-Birkenau, do takzvaného Cigánskeho lágra, splynovali nacisti štrnásťtisíc Cigánov, aby pre nás urobili miesto. Zostalo len pár cigánskych detí a tie do nás hádzali kamene, asi nevedeli o čo ide, keď kameňovali nás, židovských väzňov.

Nepýtajte sa na rozdiely. V dyme zo spálených mŕtvych v peciach firmy Topf a synovia, kým sa rozplynie nad močiarmi a lesmi a zmizne nad morom, nie je rozdiel, či bol zavraždený Žid, Cigán, Francúz, Čech, či Slovák.

Postoj slovenského obyvateľstva k Židom sa v priebehu vojny menil. Bol to len prejav kresťanského súcitu voči prenasledovaným spoluobčanom, alebo to bolo skutočne prebudené svedomie?

Keď mi niekto zachráni život, nepýtam sa ho zo všetkého najskôr na jeho vieru, príslušnosť, čo si myslel včera. Zachránil mi život. Cítim vďačnosť. Posledný mesiac vojny ma v Prahe ukrýval český fašista. Potreboval alibi. Na začiatku vojny by mu to asi nenapadlo. Ľudia sa menia podľa okolností. Nemci v roku 1944, po náletoch Spojencov, neboli tak fanaticky za vojnu ako ešte pred rokom.

Slováci nie sú malé deti. Kto mal oči a uši, svedomie alebo aspoň zdravý rozum, videl, kam sa rúti Tretia ríša spolu so svojím slovenským spojencom. Zaplaťpánboh za ten najmenší kresťanský súcit, ktorý sa prejavil v správaní sa k židovským spoluobčanom, ktorých zo dňa na deň zbavili práv, majetku, dôstojnosti.

Nech je ocenené svedomie, ktoré mnohých Slovákov viedlo k tomu, aby ukázali svojim židovským priateľom ľudskejšiu tvár. To lepšie je v ich duši.

Isté kruhy na Slovensku majú zámer očistiť a rehabilitovať vtedajšieho prezidenta Jozefa Tisa. Ako vnímate zodpovednosť predstaviteľa štátu, ktorý bol naviac katolíckym kňazom?

Tiso je hanba slovenského národa, ale nemožno obviňovať národ. Sociológia tvrdí, že v každom národnom spoločenstve je okolo desatiny ľudí so sklonom k extrémom. V škole sme sa kedysi učili, že je päť percent ľudí s vysokým mravným cítením, ako bol Masaryk, Štefánik, povedzme Kristus alebo Mojžiš, päť percent ľudí ako Jack Rozparovač, Al Capone a podobní, a zvyšok, deväťdesiat percent, je priemer. Ktovie?

Niektorí ľudia oslavujú v Nemecku a inde Hitlerove narodeniny. Iní by radi videli Tisa ako svätca. Osobne by som radšej videl podobných ľudí, aby dostali šancu oľutovať svoje činy, polepšiť sa, pokiaľ to v nich je. Ale spätne sa už nemôže odstať, čo sa stalo, a tak na vašu otázku neviem dobre odpovedať.

Je mi ľúto, že bol katolíckym kňazom, asi ako by som nerád videl šialeného rabína. Alebo rabína politického zločinca, ktorý je schopný zaviesť svoje ovečky do bahna.

V jednom z vašich výrokov uvádzate, že Nemci spolu so živými ľuďmi zabíjali aj židovskú pamäť. Čo ste tým mysleli?

Židovskí mŕtvi nemajú hroby. Ich hrobom je naša pamäť. Pamäť tých druhých. Pamäť je sláva človeka. Jeho veľkosť. Jeho ľudskosť. Zvyšok vašej otázky by si zaslúžil vedeckú rozpravu. Nemci sa usilovali zabiť židovskú pamäť aj s ľuďmi. Ale podcenili vzdelanosť ľudstva, prehrali. Židovskú pamäť – v tomto zmysle – nemožno zabiť. Zostala by aj bez Židov, ako pamäť Babylončanov, Sumerov, Aztékov, všetkých, ktorí prispeli do pokladnice ľudstva. Starý zákon je najčítanejšou knihou poslednej doby, možno už dvetisíc rokov. Je to židovská kniha. Kniha židovskej pamäti. Je nesmrteľná. Bude žiť tak dlho, kým bude žiť na Zemi človek.

Svetovláda Židov je nehynúcou témou antisemitizmu. Ste viac-menej kozmopolitný človek, ako vnímate toto obvinenie?

Je to obohraná pesnička. Ako by mohlo štvrť percenta ľudstva ovládnuť zvyšok? Logika sa vzpiera. Bohužiaľ aj vďakabohu antisemiti nepatria k ľuďom s najvyšším IQ. Je to pľuvnutie. Nič viac. Za seba by som povedal, čo som napísal v Dite Saxovej, že Židia, žiaľ, nie sú takí vplyvní, ako by sme si možno sami želali a ako nám to, tiež žiaľ, pripisujú naši nepriatelia.

Ale to by som musel z Dity Saxovej dodať aj jej životné krédo, že „život nie je to, čo chceme, ale to, čo máme“.

Späť